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陈建仁─在苦难时反省,在棘手处应对


2020-05-29

陈建仁─在苦难时反省,在棘手处应对怀抱赤子之心的陈建仁,平常给人的感觉就是笑口常开、亲合力十足,此番临危受命、站上前线对抗SARS,在压力纷至、恐慌蔓延的情况下,他如何冷静以对、控制全局?从中,他又是如何看待人性的价值?  陈建仁对《大家健康》的读者而言并不陌生,他曾是杂誌专栏的主笔之一,读者可从他的文章当中,吸收到最新的医学新知及保健常识。这样一位才能兼备的学者,原本就赋有担负重责大任的能力,他获擢拔出任卫生署长,相信熟知他的读者不会觉得意外。 虽然过去有合作的经验,也深知陈署长非常平易近人,可是从学者到政务官,多少还是有今非昔比的感觉,「见官」的压力仍然存在于採访同仁的身上,而今天的重头戏,除了署长的专访外,特别安排了署长的台大公卫所同窗,也是董氏基金会执行长叶金川与其会面,两大深具影响力的公卫人物对谈,精采的内容绝对让读者为之引颈企盼。 採访当天下午,突然来了场午后大雷雨,雨势磅礡地下着,雷声轰然作响,不仅阻断了行车的视线,松山机场也暂时关闭,也让叶金川执行长从台中北上的班机,迟迟不能起飞,使得两人的会面被迫延期,只好让读者再多期待一些时日。 经过了这个小插曲,总编辑叶雅馨仍依约访谈,除了感受到署长的健谈,当下也觉得当他的学生应该蛮幸福的,因为,他的亲和力真的让我们体验到「如沐春风」的感受。以下的访谈并非陈建仁和《大家健康》的第一类接触;不过,确实是陈「署长」和读者第一次深入的对话,读者也许还可以在字里行间发掘陈署长和往常有哪些异同呢。  问:您曾经提及「对抗SARS,要用爱与和平」,为何您有这样的看法呢?其次,对抗SARS还需要哪些条件?  答:人类在对抗SARS时,面临到几个极大的心理恐慌,SARS是一个未知的敌人,它的感染力、致死率很高,大家都很怕。第一线的医护人员要有平安的心,以天主教徒而言,那就是一个平安、宁静的感觉,在照顾SARS病患时很重要。民众在防治SARS时都戴起口罩,彼此隔阖,人与人之间的关心愈来愈少,造成社会的疏离感,这对SARS的防治是不好的,疏离感愈严重时,病患愈要躲藏,在过程中,我们发现人性的挣扎很利害。  但是,从另一个角度看,也有很多人很快地抛开心理的恐慌投入第一线,像叶金川就是很好的例子,还有张上淳、何美乡、许国雄…,他们都有很强烈的使命感,不希望别人得到SARS,这种情操就是大爱。对抗SARS,心里要很宁静、有勇气去爱别人,在这过程中,和平与爱就是医事人员最需要的特质。第二,要有新的科学知识,当我们愈了解SARS病毒的特质,就更知道如何预防。抗煞就是一个学习爱别人、学习科学的过程,这些层面并不容易,需要高度智慧才能作得很好。  第三,态度要诚实、资讯要透明,北京迟迟未从旅游警示区除名,最重要的原因就是不诚实、不透明,造成防SARS很大的伤害。台湾大部分的院内感染也是因此而来,最后还不得不去看健保卡、IC卡,推测病患在哪家医院看过病,造成人与人之间严重地缺乏互信。我认为,苦难必定有它的好处,苦难的好处就是让我们去反省,在面对更大的苦难时,知道怎幺去应对;未来,面对更多棘手的疾病,準备好怎幺去应对。问:我们事后来看和平事件,印象中的画面很负面,像是医师落跑、护士不肯照顾病患、甚至于有人自杀…,从卫生署的角度或您所知的更多资讯,有没有人性光明的一面?答:世界上任何事情原本就是多面向的,固然有一些人想逃出来,可是,还有更多的人尽忠职守地留在医院里,我看到许多受到感染的医事人员,后来还是愿意站在第一线照顾病患,所以有比较多的感受。  原本也不是很能体会为什幺有些人要放弃自己的岗位,但是最近我看到比较多的外国资料,也和加拿大、新加坡、香港的相关人士交流,才知道原来他们也有医事人员感到恐慌、想要逃避职责等现象。和平医院里面的医事人员、病患人数都很多,只要有10%的人表现出害怕的情绪,看起来就好像一大群人都在怕,我们忽略了还有80、90%的人仍坚守岗位、尽忠职守。我后来分析和平事件为何给外人那幺多负面的评价,才发现媒体是一个重要因素,媒体人为了发掘事实,扮演好第四权的角色,正、反面新闻都要报导,可是媒体的医学知识不完备,更有一些报导是主观判断的结果,并非客观的事实。  医师在当时对疾病的病因、疗程不了解,加上媒体报导篇幅很大,缺乏客观证据,因此造成比较多负面的影响,媒体报导的问题通常是冰山一角,属于比较极端的素材,即使是平衡报导,也是强调特别坏或特别好的人,并没有报导到那群最众数的人。我后来发现很多和平的医事人员都在投入,叶金川看得很清楚;外面也有不少热心的人,像一些宗教团体、义工…等,有一位公车司机怕家人知道,但还是冒着危难载病患到隔离地。其实,深入去看,好人还是比较多的。问:我们想问关于您个人的问题,您在抗SARS这段时间和以前在学术界相较,看起来比较严肃,以您的实际感受来看,到底有什幺不一样?答:我刚开始接受任命,加入对抗SARS的行列,确实因为非常担心台湾的疫情能不能控制,心理上的压力很大;直到我们从旅游警示区除名之后才比较开心。最早的阶段,就是在加入专家委员会时,看到感染人数一直上升,我每天只睡5、6个小时,回到家还要上网浏览世界卫生组织、各国的网站,去看最新的资讯,我这辈子还没上网上得这幺认真,看完之后,发觉自己不懂的地方还蛮多的。当你不是很懂的时候,还要回答人家问你:「怎幺办?」,坦白讲,压力真的很大。我这个人碰到没有把握的事要我去讲,真的很困难。  后来科学家抽丝剥茧,对SARS比较了解,也有更多的人加入;而且也控制得不错,就愈来愈有信心。我认为SARS带给医疗人员、带给流行病学家一堂从来没有上过的课,这堂课告诉我们:「科学还是有希望,医学的研究还是可以解决人类的问题」。    问:您是虔诚的天主教徒,在最挫折、低潮的时候,会否祈祷?通常会唸哪一段经文?  答:在最困难的那段时间内,必需要保持冷静的心情,才能读书、找资料、和别人讨论,如果处于毛躁、很紧张的状态,大概就头脑空空,根本没办法作事。所以,在那段时间祈祷特别恳切,宗教带给我沉澱、温暖的力量。刚接署长时,最常唸的是圣咏《上主是我的牧者》中的一段话:「纵使我走过死荫的幽谷,我也不怕兇险,因为上主与我同在,在我敌人面前,祂为我準备宴席,祂在我的头上」。   问:公共卫生是您的专业,SARS带给公卫人什幺样的启示?  答:SARS让公卫人觉得「哇!公共卫生的确有其价值,可以解决一些问题。」 SARS无法早期发现、没有药、疫苗,能够作的只是和14世纪一样,「隔离、检疫」,然后跟我们小学时所唱的十大信条一样「洗手、带口罩」,回到最传统的个人卫生习惯,也让我们深刻地去反省:在整个医疗体制很发达的情况下,是否已经把公共卫生最传统的东西忘掉了?  很多医师本以为只要会诊断、开药、治病就够了,碰到SARS却完全被打败了,因为没有药、不会作诊断、也不知道怎幺预防。在这个时候,流行病学的知识就派上用场了。公共卫生就是透过一个有组织的社会力量促进一群人的健康状况。   问:您在年轻的时候,有没有想过未来要从事什幺行业?  答:我在当学生、大约是和阿川(叶金川)一起唸硕士班时,就已经决定要当研究人员,而且我喜欢教书,在当时就有这样的志愿。可是,我并不想研究传染病,我对癌症、慢性病比较有兴趣。但是,老师在教的时候,传统的传染病分量比慢性病多。   与流行病学的机缘   我在年轻的时候写了一本流行病学的书,到现在都还很畅销,里面写很多传染病,那时传染病已快没落,想不到爱滋、退伍军人症陆续发生,到20世纪末,另出现许多人畜共通的疾病及新兴传染病,我才重新想要研究流行病学,针对一个未知的疾病去作探讨、找病因。现在碰到SARS就完全派上用场,只是在唸书的时候没有想到有一天是在这种情况下发挥所学。  我虽然确定想走研究的路,但是研究的主题常常在变,曾经作过:双胞胎研究、乌脚病、病毒与癌症的关係…。也许是因为我喜欢看侦探小说,流行病学的过程有点像以前的福尔摩斯、亚森罗苹,或是现在的名侦探柯男,一步一步地去找原因,那种推理的过程很有趣。我也好久没研究传染病了,这只能说是一个机缘,既没想到会来作SARS的研究,更没想到会来当署长。  问:在就任短短的日子里,是不是觉得台湾存有官场文化,您用什幺方式处理?  答:现在我还没有感受到太多官场文化的压力,因为SARS让我不必花太多时间应酬、与立法委员互动,顶多就是有些立委还不是很了解SARS,我就把所知道的说给他们听,目前正好休会,所以,我刚好趁机可以好多些準备。 四大金刚 鼎力相助 但是,9月以后,我的挑战会在全民健保、医疗体制、国民健康、药物食品管制…。我找了四位专家帮我看还有什幺需要改进的地方:叶金川负责全民健保、谢火生负责医疗制度、王荣德负责疾病管制局和国民健康局、黄复源负责药物食品管理,我称他们为四大金刚。  因为SARS的经验,我们现在也把公共卫生和防恐战争、生物战结合起来,如何建立全民动员的体系是很重要的课题。美国在911事件之后,已经把公共卫生和国家安全体制结合起来,升级为「国土安全部」。因应这样的潮流,卫生体系的再造、医疗体系的革新都是免不了的,相信有四大金刚鼎力相助,可以在立法院开议之前,检讨出比较具体的改进方案。   问:卫生署公布的国人十大死因中,自杀率的升高特别明显,有何因应之道?卫生署会特别注意心理卫生的问题吗?  答:我们一直在考虑:应该让精神医疗体系和心理卫生体系如何在医政处有一个比较好的区隔,成立一个局所,或是置于国健局之下?这部分真的太重要,忧郁症、自杀、创伤后症候群….愈来愈多,要改善的话需要透过病患、医师、一般民众的教育,目前都不算是作得很好。医疗体系应包含生理的和心理的疾病体系,未来如果变成卫生及社会安全部的话,就会包括社会的疾病。什幺叫作健康?就是包括生理的、心理的、社会的健康。  问:忧郁症每年增加的速度很快,署长有没有比较紧急的措施?  答:我想可以分三个层级来看:1.一般民众的心理卫生教育,民众的卫生教育原本就很弱,尤其是心理卫生教育。 2.心理、精神医事人员的培训。这方面的人员不够,除了临床心理师,其他如心理谘商专家、学校的医护人员都很欠缺,并非要他们成为心理师,但要具备基本知识,像校医、校护,就应该要有心理谘商的技巧,了解如何转介。还有家医科医师也是,他们对生理的部分很熟悉,但对心理方面很不熟悉,有可能把身心障碍症当作高血压医治,因此,医事人员的再训练也很重要。 3.精神照顾,健保应如何给付,心理谘商应给付多少钱?健保体制应该要有精神照顾的部分,21世纪的精神疾病和生理疾病同等重要,这是卫生署非常需要努力的方向。   问:您的睡功好不好?会不会失眠?  答:最近很忙,没什幺时间睡,难得有时间睡就睡个过瘾。如果我有很多时间睡,入睡还是要花点时间。其中最有效的方法是,每天运动半小时,弄得满身大汗,一定很好睡。如果心情不平静,祈祷可以让心情平静下来。如果还是睡不着,那就看书,也是催眠的好方法。   问:以前你是学者,现在是署长,大家敢跟你说实话吗?  答:这正是我现在要努力去做的方向,我的部属不应该都听我的,像现在某个局、处、室要开记者会,主管自己要去讲,不是署长去讲,我不喜欢上电视、上镜头。我希望我的同事不要认为陈建仁是万能的,我来之后有一个新的做法:行政院会之后,有新的任务要做,或是想到新的任务要做时,就会找副署长、主任秘书、技正、参事…等六位高阶主管开会。我们7个人像朋友一样,拿一块白板,希望决策是高阶主管集思广益之后订下来的,而不是陈建仁订下来的。一个文官体制是让每个文官都有担当,我希望透过这样的领导,使得同事敢讲真话。   问:您在大学是不是有创立了慈幼社?对公益是什幺看法?  答:我在大学花蛮多时间在社团上,像登山社、慈幼社。虽然我是唸动物系,可是对社会福利非常有兴趣,所以才会积极参与慈幼社。那时候,是到孤儿院、育幼院,帮女孩子抓头虱、陪男孩子打球,週一到週五轮流陪他们温习功课。 动物系毕业后,考上公共卫生研究所,原本希望专研医疗福利,可是,那时老师的重心还是比较偏向传统疾病和卫生行政,我对卫生行政不太有兴趣,而叶金川就唸得特别好。为公益付出只是一种个人兴趣,不过后来在慈幼社认识了我的太太、当时念经济系的罗凤苹,这是附加的价值,绝不是参加慈幼社的本意。   问:能不能谈谈您和夫人的相处模式?  答:我是说话很直的人,我说她很漂亮,她就是真的很漂亮(大笑)。我跟我太太说:「妳应该嫁给流行病学家,因为他们喜欢追蹤好久的人,最好是追蹤30年(大笑)。夫妻之间的婚姻生活是需要营造、彼此适应,为什幺老夫老妻看起来长得很像,连动作都很像,就是互相适应、互相影响的结果。我太太以前不大会哈哈大笑的,现在她也和我一样会笑得很大声。   问:您的一生中有没有大的挫折,挫折在您的人生中有什幺意义?  答:我的一生中挫折还不少,我大学毕业那一年投考台大生化科学研究所硕士班,因为有机化学成绩未达标準而落榜。预官退伍后,连续考了4次公费留考,才得以如愿以偿,赴美国的约翰霍普金斯大学修读博士学位。接二连三的失败,使我认清自己的弱点、缺失和不足,使我更知道努力冲刺的方向和方法。我在第三次公费留考失败后,编写了台湾第一本中文的《流行病学》,一个初生之犊的硕士班毕业生,能够完成这本书,实在是失败累积的潜力所爆发而成。  我在35岁成为台大医学院最年青的教授,37岁担任中央研究院的合聘研究员时,已经得过两次国科会的杰出研究奖。但是洋洋得意的我,却在中研院的研究员评鉴受到极大的伤害,来自外国的9位评审委员给了我当头棒喝,他们批评我「若要成为国际级的学者,还有一段遥远的路要走。」那时候在台湾我已经算是很好的学者,但是,用世界一流的标準看,就还有待努力。善意的批判使我日夜难安,在痛定思痛之余,我申请获得美国国家卫生研究院的奖助,赴美国的哥伦比亚大学进修研究分子流行病学,终于使得我的研究团队有新的方向和动力。  一个人可能让挫折把你打败,或是让挫折成为踏脚石,还好我有不服输的个性,我觉得年轻人要能接受挫折,这是人生的踏脚石。
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